На каком расстоянии действуют заклинания? Часть 5.

Тема «На каком расстоянии действуют заклинания», Форум Клуба Гарри Поттера (hpforum.ru), из кэша Рамблера. Сообщения с 29 апреля по 28 мая.
(продолжение)

Дата индексирования: 06.07.2004. Дата создания страницы: 13.08.2011.

Приключения Гарри Поттера и его друзей >> Книги про Гарри Поттера >> На каком расстоянии действуют заклинания?

[Часть 1 | Часть 2 | Часть 3 | Часть 4 | Часть 5]

Glider 23.05.04 — 11:39:11
2Frenchman

> Уже в школьном курсе физики говорится, что электромагнитное поле — другая материя

Извини, конечно, но что-то я такого не припомню ::-) — ни разу не слышал, чтобы электромагнитное поле называли другой материей ::-), как-то привык считать материей атомы, молекулы и все, что из них состоит — и только ;-) …

> по определению магия — это то, что не может объяснить современная наука
Дык и я ж о том же ;-) …

Linda R. Shadow 24.05.04 — 14:07:31

Ninja:
Палочками можно отклонять чужие заклинания «Из палочки Беллатрисы Лейстрейдж вырвался красный луч, но Малфой отклонил его, и заклятье угодило в полку слева от Гарри.»(742). Жаль не написано как именно.

Смотрим в оригинале: «A jet of red light had shot from the end of Bellatrix Lestrange’s wand, but Malfoy had deflected it; his spell caused hers to hit the shelf a foot to the left of Harry and several of the glass orbs there shattered.» Тоже ничего определенного, но хоть понятно, что отклоняли тоже spell’ом.

Да, если кто не в курсе — оригиналы книг можно скачать с http://greylib.align.ru/ А то при переводе «мелочи» порой теряются или вообще перевираются.

Black_Cat 24.05.04 — 14:20:32
Смотря что и чем отклонять….Красный луч….Наверное, что-то типа Оглушить и отклонить его можно равным или чуть большим по силе заклинанием. Аваду не отклонишь потому, что это самое мощное заклинание, следущее по силе идут Круциатус и Империо. Интересно, а если пульнуть Круциатусом, то его можно отклонить Авадой? ))) Представляю, Гарри и Волдеморт в конце 7 книге сражаются на запрещённых заклинаниях, и того, кто победит ждёт суппер приз: пожизненная личная камера в Азкабане ))))))

Glider 24.05.04 — 14:35:49
Дословный перевод фразы такой :

«Струя (jet) красного цвета вылетела с конца палочки Беллатрикс, но Малфой отклонил ее; его заклятье заставило ее ударить в полку в футе слева от Гарри …» jet of red light — струя красного цвета. Это наводит на размышление. Почему не луч (ray или beam), а именно струя (jet), да еще реактивная? (Реактивный двигатель по английски — jet engine) Надо подумать ::-) Похоже, это еще один факт в поддержку версии, что заклятья передаются в пространстве от волшебной палочки к объекту посредством энергетических сгустков, а не лучей ;-)

Black_Cat 24.05.04 — 14:56:42
Луч просто светит, и если бы заклинание Экспелиармус сотворялось лучом, никого бы назад не отшвыривало! А струя….она сбивает человека с ног, например, та же струя воды. Вот и струя красного света должна была нанести физический урон.

Ninja 24.05.04 — 16:32:48
Поскольку сила действия равняется силе противодействия, то в случае реактивного потока с ног сбивало бы стреляющего. Причём он улетал бы гораздо дальше, стоящего на расстоянии 1/2ХХ (условная единица измерения дальности стрельбы = половина растояния от Хижины Хагрида до здания замка Хогварда) от него противника, в случае реактивного jetа. Если стоять сзади реактивного самолёта на расстоянии более 50 метров — то его реактивная струя не страшна.

Второе — неограниченость рабочего тела (палочки не нужно заправлять).

Формула реактивной силы выглядит как [(секундный расход рабочего тела)*(его скорость)]+[(площадь сопла)*(разность давлений внутри сопла и снаружи)].

Это значит мощность палочки в таком случае определяется его диаметром. В идеале не волшебная палочка, волшебный блин. Единственный реактивный вариант — фотонный двигатель. Но всё равно стреляющего отшвырнёт дальше.

Glider 24.05.04 — 17:46:08
Ишь как вы к струе прицепились ;-D !

Ninja, из палочки вылетает НЕ газ, так что слагаемое «(площадь сопла)*(разность давлений внутри сопла и снаружи)» здесь НЕ работает. А для чистой энергии (электромагнитной) формула тяги будет такая :

F= W / c

где F — тяга или секундный импульс (что в принципе одно и то же) ; W — мощность излучателя ; c — скорость света — или скорость распространения колебаний энергетического поля, если уж обобщать ;-) .

А теперь считаем. Предположим, мощность излучения 1 МВт. Скорость света, если кто забыл, 3*10^8 м/с. Имеем

F=10^6 / (3*10^8) = 0,0033 Н

Так что — отдачи от фотонного двигателя при такой мощности ПРАКТИЧЕСКИ НЕ БУДЕТ.

А из палочки, как Я думаю, вылетает МЕНЬШАЯ мощность, чем я взял для своего расчета. Даже если и такая, и большая — все равно, на наличие отдачи это НИКАК не повлияет (при 1 ГВт будет 3,33 Н — это уже ощутимо, но … такая мощность уже соответствует мощности светового излучения небольшого ядерного взрыва ;-) …). Даже если брать твою формулу — неужели ты думаешь, что от волшебника отлетает ТАК МНОГО энергии, что его отдачей швыряет в другую сторону? Энергия — вещь ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ легкая ;-). Кстати, поясни, пожалуйста, откуда ты взял в своей формуле слагаемое «(площадь сопла)*(разность давлений внутри сопла и снаружи)» — я тоже интересуюсь этими вопросами, но у меня выходило СИЛА_ТЯГИ = СЕКУНДНЫЙ_РАСХОД * СКОРОСТЬ ИСТЕЧЕНИЯ_НА СРЕЗЕ_СОПЛА — и ничего более ::-) А уж скорость истечения — да, она считается по параметрам сопла и по разность давлений. Но там НЕ прямая зависимость от разности давлений, а (в первом приближении) зависимость от КОРНЯ КВАДРАТНОГО из нее и еще СИЛЬНАЯ зависимость от ФОРМЫ сопла — просто не хочу здесь приводить формулы, а то у остальных форумцев мозги в узелок завяжутся ;-D.

Frenchman 24.05.04 — 20:25:41
Не завяжутся!

Могу ещё кое что добавить: у волшебной палочки нет сопла :-). Есть вопрос: а будет ли заметно нагреваться палочка при фотонном варианте?

Glider 25.05.04 — 12:17:49
Если чего-то не видно, то это вовсе не означает, что его нет 8-).

Для излучения энергии НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО иметь сопло, как у жидкостного ракетного двигателя (ЖРД) — достаточно иметь направленную антенну. И чего вы привязались к фотонному двигателю? Да, палочка стреляет энергией, в том числе и фотонами, но … зеркало фотонного двигателя играет роль НАПРАВЛЯЮЩЕГО УСТРОЙСТВА.

Устройство палочки сильно смахивает на а) ускоритель и б) направленную антенну — это цилиндрический аппарат с большим относительным удлинением и сердцевиной, содержащей специальную среду. Насчет нагрева — все зависит от мощности и вида заклятья. По книжке — обычно палочки НЕ греются, но в конце 4 книжки, когда Гарри дрался с Воланом — палочки нагрелись (помните?). Из физики — все зависит от ее СОПРОТИВЛЕНИЯ излучаемой энергии (вспомните закон Ома и формулу электрической мощности — в случае волшебной палочки эти соотношения, на МОЙ взгляд, должны выполняться, только напряжение, ток и сопротивление будут ДРУГОЙ ПРИРОДЫ, не электрической) — если сопротивление МИЗЕРНОЕ или вообще НИКАКОЕ, то и греться она практически НЕ будет.

Ninja 25.05.04 — 12:27:48
>из палочки вылетает НЕ газ

Я знаю. Поэтому для примера все вышеперечисленое и привёл.

>F= W / c

Это и есть фотонный двига(/же?)тель. Завтра посмотрю точно в книжке «Космонавтика…» (там же формула тяги Циолковского).

>Так что — отдачи от фотонного двигателя при такой мощности ПРАКТИЧЕСКИ НЕ БУДЕТ. неужели ты думаешь, что от волшебника отлетает ТАК МНОГО энергии, что его отдачей швыряет в другую сторону?

Опять спорим об одном и том же. Если его не отшвыривает, значит и его противника не отшвырнёт, поэтому красный луч оглушает не за счёт кинетической энергии. И слово jet тут не струя или поток. Поток фотонов или электронов (!) — возможно. Поток злектронов в магнитном поле земли может давать разноцветные вспышки света — полярное сияние. Разноцветность можно этим объяснить, отклонения лучей тоже. Даже «Люмос».

>Энергия — вещь ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ легкая ;-). Кстати, поясни, пожалуйста, откуда ты взял в своей формуле слагаемое «(площадь сопла)*(разность давлений внутри сопла и снаружи)» — я тоже интересуюсь этими вопросами

Энергия вовсе не легкая. В неё входит сила, а в силу масса. Нет массы (рабочего тела)- нет энергии. Это с точки зрения механики.

Второе слагаемое в формуле тяги, учитывает изменение давления в верхних слоях атмосферы.

>у волшебной палочки нет сопла .

И я об этом. Либо сконструированы они неправильно, либо накакие потоки из неё не исходят.

>Есть вопрос: а будет ли заметно нагреваться палочка при фотонном варианте?

Ещё как будет. Думаю при описаных выше мощностях — до полного моментального испарения палочки и самого кастующего. В этом и проблема фотонного двигателя -нужно идеальное всеотражающее зеркало.

Glider 25.05.04 — 13:34:15
> Опять спорим об одном и том же. Если его не отшвыривает, значит и его противника не отшвырнёт, поэтому красный луч оглушает не за счёт кинетической энергии. И слово jet тут не струя или поток.

Согласен. Спорить больше не буду ;-).

> Энергия вовсе не легкая. В неё входит сила, а в силу масса. Нет массы (рабочего тела)- нет энергии

В силу входит не только масса, но и скорость. А на БОЛЬШОЙ скорости масса может быть МАЛЕНЬКАЯ ;-)

> Думаю при описаных выше мощностях — до полного моментального испарения палочки и самого кастующего

Значит, мощность выстрела не такая огромная ;-) и действие производится НЕ за счет кинетической либо термиической энергии струи ;-). А вообще — все зависит от СОПРОТИВЛЕНИЯ (см. мой предыдущий пост ;-) ).

> Второе слагаемое в формуле тяги, учитывает изменение давления в верхних слоях атмосферы
А почему тогда это не множитель? ::-)

Glider 25.05.04 — 13:43:29
Кстати, можно просчитать «массу» энергии. Возьмем наш 1 МВт. Сила тяги, как я помню из физики, равна секундному импульсу потока. Имеем :

F = p/t = m*v/t => m = F*t/v

где p — импульс, v — скорость, m — масса, t — время.

Для 1 секунды формула будет такая :

m = F/v

где v — в нашем случае скорость света. Подставляем цифровые значения и в результате получаем численное значение «массы» энергии — в данном случае это будет «масса», уходящая за 1 секунду :

m = 0,00333 / (3*10^8) = 0,000000000011 кг = 1,1 * 10^(-11) кг

Это много? ;-)

Ninja 25.05.04 — 16:43:06
>> Второе слагаемое в формуле тяги, учитывает изменение давления в верхних слоях атмосферы

>А почему тогда это не множитель?

Было бы слишком здорово, если бы тяга в межплонетном пространстве зависила бы от размера сопла прямо пропорционально. Увеличил площадь сопла в два раза — тяга станет в 2 раза сильнее. А вообще я и сам не знаю с какого потолка лектор эту формулу содрал. А может я что-то путаю.

Давление света (http://www.universalinternetlibrary.ru/book/potapov/2.shtml). Осталось свести к E=m*c^2 ;-), где m это масса электрона. А как маги электрон полем до «с» разгоняют — это их проблемы.

Из всех версий, палочка- электронно-лучевая пушка кажется мне наименее безумной.

Frenchman 25.05.04 — 19:13:37
Поправьте, если я не прав, но мощности там надо раз в 10-20 меньше, чем 1МВт.

Для излучения энергии НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО иметь сопло, как у жидкостного ракетного двигателя (ЖРД) — достаточно иметь направленную антенну.

Ну, я ЖРД и имел в виду. Вообще, когда говрю о таком двигателе, представляю газо-турбинный двигатель, ГТД, а волшебная палочка на него ну никак не тянет.

Glider 26.05.04 — 16:30:16
2Ninja : давление на срезе сопла НЕ МОЖЕТ быть меньше давления окружающей среды — иначе скорость вылетающего газа будет уменьшаться обратным давлением. В принципе, в космосе можно сделать сопло как угодно большим — но это НЕ даст заметного прироста в скорости истечения, зато сильно добавит вес — дело в том, что в сопле переменного сечения прирост скорости зависит не столько от разности давлений, сколько от разности сечений участков сопла — формула такая :

du / u * ( (u/a)^2 — 1 ) = dS / S

где u — скорость потока в сечении S, du и dS — изменение скорости потока и сечения сопла соответственно, a — скорость звука в этом потоке, которая в свою очередь прямо пропорциональна корню квадратному из температуры газа. А тмпература при расширении падает. А даже если и не падает, то ВСЕ РАВНО при больших скоростях истечения (u >> a) прирост скорости du будет мизерный — значение ( (u/a)^2 — 1 ) будет стремиться к бесконечности. Поверь мне — сам считал ради интереса ;-) … Это все взято из книжки «Физика полета» А.Л.Стасенко 1988 года выпуска.

2Frenchman

> но мощности там надо раз в 10-20 меньше, чем 1МВт

Это смотря для чего ;-) …

> когда говрю о таком двигателе, представляю газо-турбинный двигатель, ГТД, а волшебная палочка на него ну никак не тянет
Особенно по форме и звуку :-D

Ninja 27.05.04 — 11:45:43
С уважаемым А.Л.Стасенко я спорить и не собирался. Я просто пытался показать, что будет если F=(m*V)*S(p-p0) (а не +). И в частном случае палочка-реактивный двинатель.

И ещё я вспомнил одну особенность на странице 126.

Где дежурный колдун нашёл у Гарри палочку с помощью некоторого золотого щупа. И положив палочку в другое устроийтсво типа весов, с помощью компьютера, установил что внутри перо феникса и что палочка используется уже в течении 4 лет. Я считаю этот момент очень важным в определении свойств палочки и принципов её действия.

Мои первые бетта-мысли.

Щуп :1. лозоходничество. 2. Антена. 3. ?. Чаша: 1. Весы определяющие расход рабочего тела. 2. Определяют заряд. 3 ?

Glider 27.05.04 — 13:39:16
Щуп — это биолокатор. В принципе, его можно подвести под понятие «Лозоходство» — это из одной оперы (только разной формы ;-) ). Весы (чаша) — сканер (других объяснений не вижу).

Ninja 27.05.04 — 16:27:27
Ну это и так все понятно. Вопрос что сканер конкретно делает? Что время использование палочки определено им — вне всякого сомнения. Измеряет ли он изменение заряда, массы, или же на палочке год выпуска и серийный номер выбит?

Frenchman 27.05.04 — 19:12:53
Общий возраст предмета определить — не проблема

Неизвестно, сколько палочка пролежала в магазине, а ведь могла очень долго, ведь перышки брались вместе для wand’а Волдеморта и Гарри, а первому — уже лет 60 примерно. А приборчик сказал срок использования (кстати, он ошибся, тогда палочке было уже 5 лет). Может, в момент покупки магазин заносит сведения в базу данных Министерства?

Каждый человек индивидуален, и у каждого свои отпечатки пальцев (кроме истинных близнецов ;-)), так же и каждый, например, феникс отличен от другого, поэтому сканируется «начинка» палочки, например, перо.

Это то, на что способна моя фантазия, никаких фактов… И что такое «Лозоходство»? ?-(

Linda R. Shadow 27.05.04 — 21:26:41
Для уточнения, что именно там были за инструменты, опять на всякий случай привожу оригинал:

«Harry walked closer to him and the wizard held up a long golden rod, thin and flexible as a car aerial, and passed it up and down Harry’s front and back.

«Wand,» grunted the security wizard at Harry, putting down the golden instrument and holding out his hand.

Harry produced his wand. The wizard dropped it on to a strange brass instrument, which looked something like a set of scales with only one dish. It began to vibrate. A narrow strip of parchment came speeding out of a slit in the base. The wizard tore this off and read the writing on it.

«Eleven inches, phoenix-feather core, been in use four years.»

Насчет четырех лет — все правильно. Пятый учебный год еще не начался, а Гарри купил палочку незадолго до поступления в Хогвартс.

А год выпуска и серийный номер, равно как и «начинка» палочки могут быть записаны в ней магическим образом. Скажем, как устройство «знает» свою модель и производителя.

Frenchman 28.05.04 — 12:17:06

Насчет четырех лет — все правильно.

Правильно, просто ошибся я. Купил он палочку 31 июля, суд был в августе, т. е. прошло полных 4 года и пара недель.

Ninja 28.05.04 — 12:35:30
>Общий возраст предмета определить — не проблема

С точностью до года — проблема. Тем более не возраст, а время использования.

>Неизвестно, сколько палочка пролежала в магазине, а ведь могла очень долго, ведь перышки брались вместе для wand’а Волдеморта и Гарри, а первому — уже лет 60 примерно.

Неизвестно. Кроме того, Феникс-донор жив до сих пор, и ощипывать его могли в разное время. Перо 1 дёрнули 60 лет назад. Перо 2 могли выдернуть и 5 лет назад.

>Может, в момент покупки магазин заносит сведения в базу данных Министерства?

Даже если и так, то как это могло помочь в точности определения срока использования? Предположим чаша определяет начинку палочки. Сверяется с базой данных покупок. Предположим палочек с таким пером всего две. Методом исключения колдун предположил, что это именна та палочка, которая была продана 5 лет назад?

>феникс отличен от другого, поэтому сканируется «начинка» палочки, например, перо.

Дамблдор говорил, что перья в палочках от одного и того же феникса -от того, который живёт в его кабинете.

>И что такое «Лозоходство»?

Уже пояснили, что это синоним биолокации. Берёшь в руку согнутую проволоку, мысленно задаешь себе вопрос «у этого баклажана есть при себе палочка?» если есть, то подсознание посылает импульс в мышцу руки и палочка начинает поворачиваться.

Но по поводу правдивости таких показаний я ипытываю крайний скептицизм.

>год выпуска и серийный номер, равно как и «начинка» палочки могут быть записаны в ней магическим образом. Скажем, как устройство «знает» свою модель и производителя.

Это наиболее вероятно, но все равно не объясняет «используется 4 года» вместо «была преобретена 4 года назад». Например купил давным давно сразу две палочки и одну ни разу не использовал. Если их в чашку положить колдун скажет что они одинакого долго используются? Или же все таки в палочках изначально есть заряд, уменьшающийся со временем? Или же рабочее тело с периодом полураспада?

Frenchman 28.05.04 — 13:20:55
Нельзя, по крайней мере у Олливандера, купить палочку и не использовать, при покупке у Гарри «потеплели пальцы» и из палочки посыпались «красные и золотые искры» (может по искрам можно определить факультет ?-().

Или же рабочее тело с периодом полураспада?

Ты же сам сказал, что этим методом сложно/нельзя определить возраст с точностью до года?

донор жив

Мёртвых фениксов не существует.;-)

Glider 28.05.04 — 15:02:57
2Frenchman : у истинны близнецов отпечатки пальцев тоже РАЗНЫЕ

2Ninja : а по-моему, перья для палочек Волда и Гарри брали ОДНОВРЕМЕННО — как я помню, это говорит либо сам Олливандер, либо Дамблдор — что-то типа «феникс дал сразу ДВА пера» (выделение мое). Насчет биолокации — здесь дело не в мысленном вопросе и подсознании, а в другом. НЕ ВСЕГДА пользователь рамки задает ей вопрос. Это скорее относится к кольцу на веревочке. Как Я понимаю, рамка (лоза) реагирует на биополе НЕЗАВИСИМО от желания пользователя. Что конкретно делает сканер? Определяет состояние энергетического поля палочки и, вероятно, состояние материальной части. Отсюда уже и выводятся параметры типа времени использования и т.п.

[Часть 1 | Часть 2 | Часть 3 | Часть 4 | Часть 5]

Форум Клуба Гарри Поттера » Powered by YaBB 1 Gold — SP 1.3.1! YaBB © 2000-2003. All Rights Reserved.

Похожая тема в текущей версии форума: «Эссе о палочках»

Поделиться ссылкой:Share on VKTweet about this on TwitterShare on FacebookShare on Google+Share on Tumblr

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Один комментарий к статье “На каком расстоянии действуют заклинания? Часть 5.



Скопировать